张树新:关于新技术的哲学对话

杨鹏:从我接触看,我感到企业家们对利润机会很敏感,务实不务虚,不喜观讨论抽象问题。所以,许多企业家事业成功,到需要他们在公众场合发言时,却说不出什么东西。企业家们可以自我宽慰,咱们的事业又不是说出来的!但是,这也意味着失去话语控制权,这在当今这个大众传媒时代,等于是失去一个重要的力量。在特定的境况下,几篇文章就可以要一个企业的命。参加过几次你主持的企业家会,感到你说话要点清晰,穿透性强,对大会情绪具有一种极强的把握能力。今天我们能不能不务实只务虚,从你个人的经历和体会来谈谈社会问题。

张树新:术业有专攻,会不会在公众场合讲话,不是衡量一个企业家好坏的标准。衡量一个企业家的标准,是利润。你不能要求每个企业家都是演说家。会计报表,是对企业家最好的衡量手段,这是一个沉默的报表,是用数据说话的。不过我同意你这个说法,在一个大众传媒时代,企业家群体如果没有舆论的影响力,作为群体来说,这是一个缺陷。我是同意的。每个企业家都有自己的个性,但企业家作为一个群体,应当注意话语力量的问题。话语和舆论,现在已是生意的一部分了,随时可以转化为一种物质力量。其实,我在政府工作过,官场从来不把话语和舆论看成虚东西。也许因为企业家还不是社会的领导力量,所以对这些问题还不敏感。

杨鹏:我上网看了一些有关你的材料。你是中国科技大学学化学出身的。1986年大学毕业后,在中科院的高技术企业局工作了几年,1991年以后下海经商。1995年你创办北京瀛海威科技,成为中国英特网的拓荒者之一。1998年,你离开瀛海威。这期间,瀛海威轰轰烈烈的大起大落,使你成为公众人物。以后,你重新创业,成为联和运通的董事长,从事投资银行业务。你经历了从技术到资本的整个过程。这样的经历,会形成你观察社会人生的特有的视角。你能不能谈谈新技术变革对社会结构的影响。

张树新:1996年,瀛海威融入的资金已有5000万,这在当时可是一笔大钱,可以做不少事。但在当时,英特网用户不到10万,英特网经济还缺少很多配套环境。但是,当时的我们很幼稚,激动于因特网技术所带来的社会变革意义,激动起来,会忘了挣钱。我们曾经推出过很多伟大的口号,如“中国人离信息高速公路有多远”,大家今天还都记得。我们研究整个行业,研究internet会不会改变中国人的生活品质,技术创新会不会带来体制创新。我们当时常常研究的问题,就是你现在问我的问题,与个人赚钱关系不大的问题。多少年了,我很不愿意再与人谈起这类与业务关系不紧密的问题。

杨鹏:我们生活之中,与个人赚钱关系不大的事可不少。登山游泳,看电影听音乐,也与业务关系不大。我们只是闲聊一下,你是学化学的,从商后也多接触科技,希望你从英特网世界来看看我们社会的组织结构。如果企业家都不关注自身与社会的关系,那么社会就不属于企业家。我觉得此一时彼一时,中国企业现在已成长到必须关注和改进社会环境的时候了。社会环境的变化,已是生意不得不考虑的一部分。

张树新:从投入INTERNET行业以来,我就一直在思考英特网技术对管理结构和社会结构所带来的冲击。我觉得,信息技术本身对传统控制习惯来说是一种破坏。因为传统金字塔式的统治结构,建立在信息控制和信息不对称基础上。信息向上面或中央集中,不同层级获取的信息量实际上是不一样的,这里面就留出了纵向控制的空间。现代信息技术加通讯技术融合结果,就是最末端的信息获得和最前端的信息获得是一样的,是扁平的。它把所有的层次扁平化,造成上下之间,中间与边缘之间,信息获取能力趋同。这对纵向信息控制的体系当然是一种破坏,这是技术带来的。在过去,信息的传播不是互动的,广播、电视、报纸都是单向传播的,可以通过控制源头来传播你想强化的想法,谁掌握源头谁就掌握源流,这样实际上是有利于统治者的操纵。但是,互联网是一个网状的WEB结构,WEB结构就导致一个大网,十几亿人都在这个WEB结构无限网点的某个网点上,任何一个点本身都是信息源,这点就变得很可怕,它没有中心,也就没有所谓的中心调控。新的信息技术和通讯技术导致的这种无中心的网状结构,任何一个信息接受点同时也是一个信息源,我们没有任何技术可以进行全面控制。谁要想控制信息,只有一个办法,不采用信息技术和现代通讯技术,不要与世界现代化进程接轨。

杨鹏:在大工业时代,这种扁平的无中心网状结构也不存在,像洛克菲勒这样的企业家,也是一个独裁者,一个庞大的企业王国的统治者,指令由最上层或中央发出,这也是惟我独尊的。这就是说,信息平等不是工业革命带来的,是信息革命带来的。无中心网状结构的出现,是信息技术和通讯技术的发展导致的。在信息技术时代,洛克菲勒这种纵向一体化的控制模式,就行不通了。过去,由于信息不对称,管理者可以把被管理者当成螺丝钉,甚至当成傻子,被动地接受你的指令。现在信息获取能力趋同,就不能再这样了,谁都不是傻子,你得承认别人的主体性和主动性,世界就从中心控制结构向横向互动结构转变。公司如此,社会也如此。

张树新:不错。所以这个情况从宏观上来说对传统的统治方法是一个挑战,对一切金字塔式的统治都是一个挑战。凡按照金字塔形式来设计的统治结构,其中一个关键点就是信息控制。当失去信息控制这个优势,金字塔结构就会出问题。微观上来讲,可以到一个局部的组织,组织上每一个点上的个体都是平等的,他们获得的信息都相同,他们每个人都可能成为信息源,成为影响整体的一个点。英特网如同一个蜘蛛网,由无数点连接而成,其中假如有一点动起来,整个网会随之而动,不同点间的互动,会让整个网状结构完全变形,这和金字塔结构是完全不同的。这种蜘蛛网状结构中每个点既可能是受制者,也可能统治别人。这时候,这个点的能量就变成了核心,而这个点的能量怎么来呢,就是当你能够建成一个非常协同的作用系统。而且,实际上每个点的力量都有限,这从社会关系来讲可能更符合平等、民主。在蜘蛛网状的技术系统中,确实是人人平等,完全看哪一个点的能量能聚集,每个点的相对影响力,不断在发生变化,变动不已。现代技术本身就是已经到了这一点,它催生了更多的平等和个体的主体性。

杨鹏:很有意思,你从网状技术延伸到按受平等原则的社会结构,我来对应一个哲学环节。什么哲学环节呢?就是我们都知道的佛教所强调的“众生平等”。在一些庙里,我们会看到匾上写着“等视众生”,这是说,要以平等的眼光看待众生。这与佛教哲学中的“缘起论”有关。我们现在常说的“缘份”,就是从“缘起论”来的。所谓“缘”,指的是因果关系,“缘起”,就是从因果关系而起。万事万物生生灭灭,是由因果关系决定的。佛教认为,世界是一个由纵横交错的蜘蛛网状的因果关系组成的,无限多的点与点之间,相互影响。没有任何人可以控制这无限互动的因果关系的大网。任何事物现象,都是“因缘而生,因缘而灭”。这个世界就是一个纵横交错的因果网,每一个点既可能又是因又可能是果,所以它为什么强调“万化皆空”,是因为你每一个点都依赖于其他点的互动而存在,你本身这个点不可能有完全固定不变的本性,你是因缘而生,你是因为有其它点,你才有,没有其它点,你就没有。在一个无限的因果大网中,你没有什么了不起的,因为你把握不了整个网的变化,甚至把握不了你自己。同时,你也可能很了不起,因为当你有动作,整个因果网会发生无穷尽的连锁变化,尽管这变化你根本不可预测。你既是一个国王,又是一个奴隶。因为这样的宇宙观,所以佛教强调众生平等。

张树新:对,不错!把英特网的哲学抽取出来,可能就很接近你所说的佛教“缘起论”。当然,这是从哲学层面说的。而在每个具体问题上,仍然会存在信息不对称,因而人有不同的影响力。只是说,在公共事务领域,这种信息不对称不断被消除,这是一个趋势,只能说愈来愈平等。我跟你讲,比如现在用的很多互联网工具,比如说GOOGLE、WEB上的很多网站,你为什么会一瞬间把全世界的信息都拿到?因为它们全是基于TCP/IP协议。TCP/IP协

议就是一个网状结构的通讯协议,你随便发一个东西,任何一个点可以找到无数最短路径支持你。我只要键入一个词,它会把几十万个在哪儿同时都告诉你,这在过去,就是二十年前,没有互联网络的时候,这一切都没有可能,因为它需要先找到主机,主机看它有没有存储这些内容,然后主机再看它连接了多少client,连接了多少客户端,然后看客户端是不是有这些东西。有主机和客户端的差别,主机就处于控制地位。但是后来有了一个FREE的TCP/IP协议,主机/客户端这样的结构就结束了。TCP/IP协议开始不是一个商业协议,只是一些大学之间、国防机构之间为了通信方便,为了能够有这种“智慧路由”。什么叫“智慧路由”呢?就是万一这个点不通可以绕,不是人工的绕而是自动地绕,大家发明很多智能软件支持这种协议。这种协议没有任何人推广,只是大家都觉得方便,就不断联啊联,就拼起来了。这是一个自然互动形成的秩序,没中央政府,没有主要领导,但仍然很有秩序,效率极高的秩序。

杨鹏:看来,过去中国道家讲的“无为而无不为”的自然秩序,这种看不见的手确实存在,而且效率极高。没有中心调控,并不意味着没有秩序,个体自发的努力,个体间的互动,会形成一个最好的秩序。

张树新:英特网确实证明了这个潜在秩序的存在,市场经济的本质也是如此。在这样的秩序中,完全没有上层和下层之分,完全是平等的。每增加一个网,这个网络整个就更大了,再加一个网,又更大了,就这样一直大下去。它最早是美国一些校园和国防部之间连起来开始的,在60年代,它是美国国防部的一个内部通信协议,然后大学联上去,因为当时美国国防部这个网花了很多钱,但没什么用,冷战结束后就让大学联上去,让学生能够去找资料方便些。连多了后呢,其他学校的资料也聚集上来共享,然后网络就爆炸式增长了。它完全是自发连起来的,这30年就是这样一个历史,由一个小念头膨胀起来的世界网络。这个时候你就会发现,当你做了一个点,你就会拥有每有点上的信息,你就拥有整个世界了。

杨鹏:不知道那个第一位想联网的人是谁。他这个联网的念头可了不得。释迦牟尼说,“一念惊动大千世界”。所以你不要看一个小念头,念头一出,就是无限因果网络系统中的一个因或者一个果,不要看它小,整个大千世界都可以惊动。佛教还强调,要“善护念”,善于保护你的念头。人的念头是一切变化的源泉。如果一个社会,不准人有新念头,就会是一个死寂的世界。刺激新念头、珍惜新念头、保护新念头,让人有权传媒新念头,这个世界就充满活力和各种可能性。

张树新:仔细想,网络这个东西很有意思,但是现实社会的管理并没有变化,我们现实世界的组织行为学也没有变化。其实大到一个国家,小到一个具体的组织,比如说一家公司,那么可能一个员工知道的信息不比你老板少,他与你相差只是资源的管理、资源的控制、关系、能力经验等诸多东西。在信息上,包括在知识学习系统上,每个人几乎都同在一个网上,传统的管理和传统的组织行为学就受到了很大的挑战,包括我们组织行为中的很多管理架构,都受到了挑战。到今天为止,这所有的东西还是全新的,很少人按照它进行社会组织思考。我们只是把它商业化到了一些信息传播、相互通信。技术革命已发生,比如短信,它就不再只是传统用群发组发或一对一的方式的通信网的东西,它是通信网结合了TCP/IP协议,所以你看到一条信息,可以以最快速度以链接方式发出。这些都使我们传统的信息控制和组织管理模式受到极大压力。组织变化滞后于技术变化,但技术变化一定会牵动组织变化。组织变化的方向,就是给每个人的自发创意提供空间,加以保护,这是财富和力量的源泉。我发现在INTERNET里,都得到平等的尊重,因为每一个人都是网上的一个点,而这个点又是由诸多点构成的,没有上帝。

杨鹏:从INTERNET的蛛网式结构,推论不出“没有上帝”这个结论。也许上帝就是这个自然秩序的力量。或者说,由于网上的每个点就是平等的,就是人人皆上帝,就像佛教所说的“人人皆佛”。

张树新:哈哈!大家对上帝这个概念,有不同的定义。

杨鹏:技术创新推动社会演化,不同的技术系统,带来不同的社会管理系统。技术是本,组织是末。组织只能顺应技术变革的内在原则。历史上,铁路、汽车都带来巨大的社会变化。

张树新:组织形式可能催生技术,也可能压制技术,技术与组织是互动的。网络是一个什么样的东西?其实,它和我们过去看到的所有的技术创新都不一样,它不是汽车,不是火车,不是铁路。很多人将它比成铁路的发明,汽车的发明。我当时一直坚持说不是。它是一个到今天为止还不知道它还会带来什么的东西。我想得最多的时候,是我1994年到美国时刚刚发现这个东西的时候,那一两年也一直在想,想不清楚。它的潜力还很大,它里面还会有不少故事产生出来,我一直在看在想,还没有想通。

杨鹏:网络就摆在那儿,你在想什么内容呢?是它对社会的影响吗?

张树新:我在想它里面的新的商机。

杨鹏:三句话不离本行。我总结一下,INTERNET时代的来临,对传统的社会金字塔式的管制方式提出了挑战。社会结构必然因此向人与人平等、个体自主互动的方向演化。看来这个大方向没有问题,过程就复杂了,有前进有后退,偶然性因素也很大。我们可以把这个问题放一放,现在能不能讨论一下虚拟世界的问题。

张树新:我第一次真正接触虚拟世界,是从“ROSE的故事”开始的。1996年,我们瀛海威网站上有个“ROSE的故事”。这个故事,其实可能就是某个人在网上编了一个故事说,我叫ROSE,很年轻很可爱。当时在论坛,大家都是在网上聊天嘛,大概十多天,这个ROSE每天都来讲一讲自己怎么着了,她说自己得血癌了,后来就死了,从网上论坛消失了。当然,我们并不知道是否在物理上存在这个人,因为当时大家都是用假名嘛!然而,“ROSE”这个死呢,引得我们很多人很悲痛,然后大家就要献花,甚至有人找到我们服务商,闹得很热闹。我很少写东西,但当时我写了一篇《关于生命》放到网上,这是我仅在网上写过两篇文章之一,文章中我提了一个问题:什么是生命?假如生命不止是物质,不止是BODY,那么这么一个十几天的生命,这么一个鲜活的生命,大家都似乎亲眼所见然后凋谢的那支玫瑰,是不是真实地存在过,我们没有人见见她是什么样子,没有人知道她长得好不好看,只知道她大概19岁,但是在这个过程中间,我们有很多人为她高兴,为她流泪,那么这个生命是不是真的鲜活地存在过,然后凋谢了,到底什么是生命?生命究竟是一个什么东西?就这样一个每天把她的日常起居跟大家一起交流、互相问好到最后离去的“ROSE”,她是否真实地生存过?从一个生命的诞生到生命的消失,这大概就是生命本身。“ROSE的故事”,给我留下很深的印象。我当时想了很多问题,究竟是一个行尸走肉,从出生到80岁死去的人是生命,还是一个只有十几天的网上生命算生命,它似乎很完整的,从出生、生存到最后凋谢的精彩的东西叫生命?是不是都是?总之,实际的生命也好,虚拟的生命也好,它们都对人产生过实际的影响。谁更真实呢?每天许多人都在死去,对我的影响似乎不大,但那个虚拟的“ROSE”,到现在我还在想,对我来说,她存在过。

杨鹏:“ROSE”并不完全虚拟,她是从一个人的手指下出现的,传达的是那个人的情感。从这个故事可以看出,电子符号,能将人的情感传播出来,影响他人。一旦影响了他人,就是真实的存在了。这说明,我们可以编出“真实的世界”,编出影响人生活的虚拟世界。那怕是编的故事,但里面的情感是与每个人有关的,生与死,是每个人都要面对的最大的问题。编的故事可以影响人,那么,“真实世界”是完全可以编造出来的,假作真时真已假。谁会编故事,谁就是“真实世界”的创造者了。

张树新:是啊。我还想到一个问题。虚拟世界,为自我实现打开了另一个空间。许多人是有多重人格的,但是在现实中一直没有表达的地方。网上可以表达,而且有回应。例如网恋,灵魂中许多层面的东西可以交流,又没有恐惧,没有现实世界中这么多麻烦。一些在现实世界中缺少情爱或尊严的人,可以在网上得到。

杨鹏:有一个朋友跟我讲,他们对网络游戏中的电脑高手,网络游戏里面的大哥,进行了一个简单的调查,发现这些人中的许多人,在现实生活中可能都比较弱,个头小,身体单薄,内向,或者总是有一点什么别的毛病、缺陷。他们在现实生活中得不到的尊严在网络世界中全都得到了,他们在网上下的功夫较多,因此在网上也更成功,他的能量、智慧在网上世界实现了,一个虚拟空间,就全部都实现了。所以说他们迷恋那个东西,其实是迷恋自己的成功和尊严。而且,有些人将虚拟世界的成功,转化为物质财富。现实世界中的名声,可以转化为财富。虚拟世界中的名声,也可以转化为财富。这样,虚拟世界就变成真实世界了。

张树新:能给人带来成功和尊严的东西,就是有生命力的东西。网上有许多虚拟货币,虚拟货币中有足够的虚拟物品可以交换。而且,现在某些网络社区上,现实货币和虚拟货币的兑换已经变成很大的生意了。虚拟战争游戏中的成功者,设计出一些最精彩的战场,你要想进入,就得有相应的虚拟武器装备,要想得到这些虚拟武器和装备,交钱来,打进电子账户。钱一到账,你就可以下载这些虚拟武器装备。网上虚拟物品的交易,已经变成大市场了。虚拟的世界,变成了现实世界。虚拟的力量,变成了物质力量。你再想邪一点,其实很有意思:中国人死人以后,要烧冥币。网上开通了冥币市场,你看这个冥币,你仔细观察它的换算,冥币是有一整套很复杂的东西,不是简单印的。然后你会不会想:为什么中国一直相信死者那边还需要钱。死者的需要很多,人们就烧纸车、纸马等很多东西。现代技术并没有消除人们的这些想法,人们这样做,要把东西送给死者,死者那个世界,与今天的虚拟世界没有什么不同。说它虚拟,是因为我们感官看不到摸不到,说它真实,因为它影响现实。现实可以被虚拟的东西影响,那么现实是什么?说到这,我感到每个企业的背后,都有一个属于这个企业的虚拟世界,这是一个无形的精神互动的世界。大概这就是我们说的企业文化和企业精神的东西。

杨鹏:你已经高度哲学了,与庄子梦蝴蝶,谁是庄子谁是蝴蝶差不多了。道家老子总讲“虚和实”、“无和有”之转换,很难理解。虚拟世界,充分表现了无与有、虚与实的转换关系。看来,任何一个现象,想深了,就会进入无知,我们对人性和宇宙的本质,仍然是无知。我注意到,最近张端敏谈海尔二十年的体会,开篇就讲了老子“为无为则无不治”的道理,谈无中生有的道理。其实,一个企业是受“无”的世界控制的,头脑中想出的一个灵感,这个灵感转化为战略计划,资源随战略计划而动,这是无中生有的。谁也说不清灵感的真正来源,这是不可计划不可控制的。科学和技术,是一种灵感,而这种灵感在改变世界。也就是说,控制人类历史的力量,本质上是人类不可计划不可控制的。不可见的“无”的世界,控制着我们可见的“有”的现实世界,怪不得人们会有宗教。

张树新:所有宗教的根源,都在“无”的世界中,信仰者在“无”的世界中找到了依托,解决了他的尊严、安宁,消除了他的恐惧和痛苦,这就好。宗教是人类社会最大的虚拟世界,它有现实的作用,能转化为物质力量,与网上的虚拟空间一样。世界各国,宗教席卷的财富总量十分可怕。

杨鹏:你对宗教的理解也太理性了!照这么说,宗教做的是灵魂的生意了。如果这样说,这当然是世界上最大的生意。我相信彼岸世界的存在,我相信神就在彼岸世界中,我相信神可以自由来往于彼岸世界和此岸世界,我相信神可以影响我们的命运,我相信我的灵魂不灭,可以回到彼岸的神界去。当然,我不是任何一个具体宗教的信徒,但我相信所有宗教都承认的这些要点。

张树新:宗教不可讨论。我对宗教还没有定见,用虚拟世界,只是一个比喻。也许我们可以从这个比较中得到一些启发。虚拟世界一旦产生现实作用,它就不是虚拟的东西了,而是现实的力量了。就像我尊重INTERNET中的虚拟世界一样,我也尊重宗教。这个虚拟世界设计得太厉害,可以让人为之生为之死。宗教之所以存在,人们之所以愿意为之贡献,它肯定能交换出什么东西,只是这种交换我们不理解吧了。我们企业家再成功,也没有这么大的力量。我们可交换的东西是看得见的,人家交换的东西是看不见的。在这个意义,人的肉体不重要,精神,或者说灵魂,更重要。而相对于我们的感官来说,精神也好,灵魂也好,是一个“虚”的东西,说它“虚”,不是说它不重要。精神是什么?灵魂是什么?克隆技术的出现,肉体的意义就更淡化了,肉体成了可以随意处理的东西。肉体不重要,可以塑造,那么人是什么?

杨鹏:对于人,中国人有真身和肉体的说法。孙悟空七十二种变化,变来变去,变的是肉身,真身不变。白骨精前二次被打倒,倒的是假身,真身走了。让我们中国人来解读,不难。难是难在,这个真身如何用科学仪器来测试。我们从INTERNET对社会结构变化影响的话题,转到了虚拟世界与现实世界的关系。你谈到了虚拟世界与宗教的关系,这个角度很有意思。总的来说,我有一个感觉,这就是我们要更认真地对待“虚无世界”中的东西,无论是宗教虚拟世界还是网络虚拟空间,它与我们现实世界的关系仍是一个大迷团。宗教和新经济的力量似乎都告诉我们,能活动于虚拟世界者,可能是很有力量的人。科学家和宗教家,其实都是进入现象世界背后的人,他们找的是支配现象世界背后的规则和力量。刚才你又提到克隆技术。我们能不能再谈一下克隆技术本身。

张树新:最近,联合国刚刚通过了规定,不许进行人类克隆。他们认为人类进行克隆会乱掉这个世界。但是这次很奇怪,中国不同意,不知道为什么?中国认为应该可以医学克隆。为什么会有这种差别,我没有想明白。

杨鹏:我尝试解读一下,我觉得中国人这样对待克隆技术,很正常,这是由文化因素决定的。西方人认为,万物由上帝所造,上帝是造物主。既然如此,上帝造的东西,你怎么可以随便乱改造呢?你这不是想当上帝吗?这是对上帝的大不敬,侵扰上帝设定的秩序,这是魔鬼才会干的事。只要是虔诚的基督徒,肯定会反对克隆人。与此相反,西方还有巫术文化,例如《哈里波特》,巫术文化强调的是巫师改造世界的力量。这两种文化的对立在西方很严重的,过去,十三世纪到十四世纪的时候,基督徒烧死了几万女巫。联合国不准进行克隆,这是基督教伦理占有上风。在许多西方人的眼里,科学家其实就是巫师的变种,而且科学确实是从巫术中走出来的,这在学界有定论。

张树新:似乎我们中国人对克隆人这个问题,不是很敏感,这是什么文化因素呢?

杨鹏:由于没有对上帝的敬畏,所以不会担心克隆。想想孙悟空就明白了,他七十二变,肉身随意变形,连猪八戒都有三十六变。只要《西游记》不被毁掉,中国人对克隆人不会有太大的抵触情绪。中国道家修仙,仙人可以随意变化身体,不需要神的同意,自己就可以修炼成神。孙悟空成仙,不是向上帝祈求的结果,而是自己学习修炼出来的,这是地地道道的巫术文化。而且,中国人心里还有被殖民地的阴影,你们不让弄,我们听话,但如果你们偷偷弄出来了,你们的人可以上刀山下火海不怕,我们又惨了。所以克隆人,中国人要有本能做出来,肯定会啥都不管就弄出来,也许今后世界各国搞克隆人的,都会跑到中国来,中国成为克隆人的乐园也说不定。联合国反对克隆人,这个与当年基督教反对“日心说”和反对达尔文进化论一样,这只是一种莫明的恐惧,来自于对上帝的敬畏,是文化心理的反应。

张树新:对,中国人在思想意识上没有陌生感,而且没有恐惧,没有忌讳。按西方人的标准来看,没有根本的敬畏,这有点野蛮。关于克隆的伦理讨论,在中国根本讨论不起来,偶尔有一些环境保护者提一下,根本没有丝毫影响,公众不关心。可以就像你说的,咱们的孙悟空早就克隆多少回了!

杨鹏:对,现在摆在西方文明的框架下,我们中国已经是野蛮人了。我们大家老说中国文明啊文明,其实中国在这个世界上现在是有点像野蛮人,这是相对于现在西方这套成熟的文明体系来说的。历史上,当野蛮人学了文明世界的东西,就很厉害。过去,蒙古和满清这些游牧民族,其上层学了点中原文文明,头脑智慧了,心灵还停留在野蛮状态,中原就倒霉了。而且,我们中国人为了彻底当一回野蛮人,我们把自己那套文明传统都砸了。中国现在是一个彻底的一无所有的那么一个心态,所以只要是新的东西都喜欢。所以你看,梁启超有《少年中国说》,“五四”运动一开始,就是《新青年》,从少年中国说到《新青年》,你看这个民族已经开始再生了,老的一套已经被打倒了,老人哲学孔家店给砸了,老的那套灵魂系统,那个符号体系,已经被毁了,所以中国现在是见新就好。见新就好是一种青春心态,所以中国人肯定会支持搞克隆的,管你怎么说。欧洲人很怀旧,传统的东西都千方百计地保护起来,不像我们求新花样,这说明他们的锐气没有了。中国传统文化是老年人文化,儒、释、道皆如此,说好的方面是老奸巨滑,说坏的方面是暮气沉沉。而现在,中国人什么框子都没了,破四旧给破了,这倒有了一种青春心态。

张树新:我刚参加亚布力第五次企业家论坛,有一位企业家说,企业家们在一起讨论问题,应当讨论市场趋势和科技趋势。刚才我们讨论的INTERNET、虚拟世界和克隆技术,似乎可以抽象出一个趋向,这就是人的精神或灵魂,愈来愈从肉体和物质世界的制约中脱离了出来,这是一个正在发展的巨大的市场,这对中国的传统社会结构乃至思想结构,会产生出不可想象的影响。有新技术,就会有新经济。只要对外开放不变,中国就会变。难是难在从这些大趋向中,找到可把握的具体的商机。

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